Mateusz Szymanek: PSL ma szansę odzyskać wyborców (cz. 1)

Mateusz Szymanek w przeszłości kierował częstochowskim Porozumieniem, dziś reprezentuje Stowarzyszenie Młoda Polska, wchodzące w skład Polskiego Stronnictwa Ludowego. Trudno nie zauważyć jego rosnącej pozycji wśród Ludowców. Tylko w ostatnich tygodniach kilkukrotnie pojawiał się na antenie TV Republika oraz wziął udział w debacie młodzieżówek w Kanale Zero. W pierwszej części rozmowy z portalem nawylot.tv polityk opowiada o swoich początkach, przeszłości w Zjednoczonej Prawicy, spojrzeniu na wybory prezydenckie, nastrojach wewnątrz koalicji rządowej i bieżących sprawach krajowych.

Skąd wziął się u ciebie zapał do działalności politycznej? Jak to się zaczęło?

Działalność polityczna w moim przypadku zaczęła się w moje osiemnaste urodziny, kiedy do Urzędu Miasta Częstochowy przyszedłem z petycją o wytyczenie strefy wolnej od zakazu spożywania alkoholu w Parku Lisiniec. Wtedy była to świeża, znowelizowana ustawa o wychowaniu w trzeźwości, która pozwalała, po wielu latach pełnej prohibicji w przestrzeni publicznej, wyznaczać radom gmin – w tym wypadku radzie miasta – jakiś obszar, gdzie można było ten alkohol spożywać. Zawsze miałem poglądy liberalne, wolnościowe. Chciałem jak najwięcej wolności osobistej dla mieszkańców Częstochowy w tym wypadku. Wtedy zaczęło się od tej petycji, a do kolejnych działań motywowała mnie chęć zmiany w naszym mieście i to, żeby je trochę unowocześnić, żeby wprowadzić trochę świeżości, pomysłów. Tym bardziej że, odkąd pamiętam, nie podobało mi się do końca działanie władz miasta, na czele z prezydentem Matyjaszczykiem. Uważałem, że źle są wyznaczane priorytety polityki w mieście, więc chciałem wnosić swoje pomysły, pokazywać swoje spojrzenie, po to żeby spróbować jakoś wpłynąć na działanie władz miasta.

Czyli przed wejściem w ten świat, miałeś jakieś sympatie, wzorce?

Zawsze to byli politycy liberalno-wolnościowi, ale też w jakiejś mierze konserwatywni. Na tamte czasy zdecydowanie był to Jarosław Gowin, Paweł Kukiz. Wcześniej, gdy byłem młodszy, też Janusz Korwin-Mikke, oczywiście.

W przeszłości reprezentowałeś Porozumienie, wchodzące w skład PiS. Potem zostałeś nawet szefem oddziału w Częstochowie. Jak wspominasz tamten okres?

Uważam, że Porozumienie to była partia, która wniosła wiele wartości do Zjednoczonej Prawicy. Przede wszystkim w tej drugiej kadencji, kiedy PiS zaczął już bardzo przyspieszać z ustawami i pomysłami mocno ingerującymi w fundamentalne rzeczy dla demokracji, czyli z jednej strony ustawy mediowe, podatek reklamowy i Lex TVN. Z drugiej strony ogromna reforma systemu podatkowego, taka bardzo antyliberalna i antywolnościowa, w postaci Polskiego Ładu, która najbardziej skomplikowała życie klasie średniej przede wszystkim. Porozumienie wtedy było na miejscu, żeby te najbardziej radykalne poglądy blokować, też wraz z wyborami kopertowymi, które – moim zdaniem – gdyby się odbyły, byłyby dla Polski wielkim problemem, i to, co teraz obserwujemy, taka mała wojenka o wynik wyborów, wtedy by się przerodziła w jakąś ogromną wojnę, gdzie absolutnie nikt nie uznawałby wyniku wyborów prezydenckich, poza ewentualnym zwycięzcą. Więc Porozumienie było takim bezpiecznikiem. Było na miejscu wtedy, kiedy trzeba było blokować PiS, aż do czasu, gdy zostało rozmontowane całkowicie przez Jarosława Kaczyńskiego, utraciło swoją zdolność blokującą i przeszło do historii polskiej polityki, jako jedna z wielu prób zbudowania czegoś pomiędzy PiS-em a Platformą. Zbudowanie takiej trwałej formacji nie udało się jeszcze nikomu od 2005 r. Porozumienie było najbliżej. Pomimo tego, Polskie Centrum cały czas istnieje i ja się do niego wpisuję i chcę na jego rzecz działać

Powędrowałeś drogą Jana Strzeżka do Koalicji Polskiej. Jakie czynniki zdecydowały o zmianie barw? Czy tylko brak możliwości rozwinięcia skrzydeł?

Przede wszystkim zaczęło się od zorganizowanej przez nas na początku 2023 roku konwencji programowej, gdzie przedstawiliśmy takie najbardziej, z naszego punktu widzenia, fundamentalne w tej chwili dla młodych osób rzeczy w Polsce, czyli postulaty dotyczące mieszkalnictwa, reforma unowocześniająca edukację, rozsądna ekologia – bez ekozamordyzmu, ale z intensywną transformacją energetyczną – oraz samorządność (instrumenty do brania odpowiedzialności za małe ojczyzny), bo uważamy, że to są takie cztery filary, które dla młodych ludzi w tej chwili mogą być kluczowe i o które się oni realnie martwią i realnie troszczą. I tymi punktami programowymi, które przedstawiliśmy naszym programem, najbardziej byli zainteresowani politycy Trzeciej Drogi, bardziej politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego niż Polski 2050. I z uwagi na to, że było nam najbliżej do siebie programowo – bo PSL też jest partią centrową, o rysie konserwatywnym, ostatnio wychodzącą też z ofertą do przedsiębiorców, do klasy średniej – nawiązaliśmy współpracę, i ona już od wyborów w 2023 roku trwa i liczę, że trwać będzie nadal.

I uważasz, że te założenia są spełniane? Czy twoim zdaniem PSL dobrze realizuje swoją misję w rządzie?

Uważam, że te postulaty są realizowane, bo jak spojrzymy sobie nawet na podział rządu i na polityków PSL-u, którzy się w tym rządzie znajdują, to mamy ministra Paszyka, który w Ministerstwie Rozwoju i Technologii odpowiada m.in. za budownictwo mieszkaniowe, gdzie udało się zabezpieczyć rekordowe środki na ten nowy program budowy mieszkań. Pomimo tego jak napięty obecnie jest budżet państwa jest to największa jakościowa zmiana w zakresie budowania mieszkań przez III Rzeczpospolitą. Jeżeli sobie popatrzymy na energetykę, to jest to sektor, za który częściowo odpowiada wiceminister środowiska Miłosz Motyka, który też bardzo intensywnie działa na tym polu. Między innymi stawiając na transformację energetyczną, budowę atomu, dopłaty państwowe amortyzujące skok cen energii dla Polaków. I w zakresie transformacji energetycznej ogromnie różnimy się z PiSem, co pokazuje konfliktu rządu z prezydentem odnośnie wiatraków., Rząd chce inwestować w energię wiatrową, chce bardziej liberalnych przepisów dla budowy wiatraków. Prezydent Andrzej Duda twierdzi, że mu się wiatraki nie podobają, nie popiera tego za bardzo żadnymi merytorycznymi argumentami – po prostu czysto ideologicznymi, może jakimiś krajobrazowymi. i bardzo szkoda, że z politycy PiSu pozostają nieprzekonani do tej ewolucji.

Z reformą edukacji trochę gorzej to wygląda. Też wiemy, że to nie jest łatwa rzecz – przeprowadzić taką reformę i jeszcze uzyskać zgodę co do tego w rządzie, który jest tak rozrzucony ideologicznie. Praktycznie jest to niemożliwe, żeby zgodzić się na jakąkolwiek wspólną wizję z Lewicą, PSL-em, Polską 2050, Platformą. Więc tutaj jest pewnie trochę ciężej o trwałą zmianę. PSL nie odpowiada w jakimś bardzo istotnym stopniu za edukację – tylko raczej nasi koalicjanci. Jeżeli chodzi o samorządność, to wydaje mi się, że tutaj jest największy skok jakościowy rządów PiS-u w stosunku do rządów obecnej koalicji, bo skończyło się podchodzenie do samorządów na zasadzie głodzenia ich, a później przyjeżdżanie ewentualnie do zaprzyjaźnionych polityków z czekami, co miało być sposobem na uzależniani samorządów od władzy centralnej. Raczej jest tutaj podejście odwrotne – mówi się cały czas o istotnej reformie systemu podatkowego, tak żeby samorządy już na początku mogły uzyskiwać więcej z podatków dochodowych i żeby więcej zostawało w tych małych ojczyznach. Żeby nie były one zależne od dotacji celowych rządu, tylko żeby same miały swoje pieniądze i decydowały, na co je wydadzą. Więc w zakresie tych czterech punktów programowych uważam, że tutaj PSL i koalicja działa intensywnie, a czy bardzo dobrze sobie radzi, czy tylko dostatecznie – pewnie łatwiej będzie ocenić po czterech latach rządów niż po dwóch. W tej chwili jeszcze nawet nie jesteśmy na półmetku.

Taką oceną społeczeństwa wydaje się wynik wyborów prezydenckich. Czym jest spowodowany twoim zdaniem fatalny wynik Szymona Hołowni?

To jest bardzo dobre pytanie. Wydaje mi się, że zawsze walka o centrum jest tutaj najbardziej zacięta. Pojawia się bardzo dużo kandydatów, którzy mogą z Szymonem Hołownią konkurować na antysystemowość, na jakąś zdroworozsądkowość, na taką świeżość. I tak naprawdę to, czy Krzysztof Stanowski, czy kilku innych kandydatów – tutaj Joanna Senyszyn, bardzo dobra kampania Sławomira Mentzena – zadecydowały o tym, że Szymon Hołownia, który obecnie jest przy władzy, podejmuje bardzo ciężkie decyzje, często kontrowersyjne, jest ograniczony ciągle kompromisami, które trzeba podejmować w ramach bardzo trudnej koalicji, po prostu nie miał skąd zdobyć lepszego wyniku. No bo to też jest specyfika wyborów prezydenckich – stosunkowo łatwo jest zarejestrować komitet i głosuje się tylko i wyłącznie na jedną osobę, na jedno nazwisko. Konkurencja jest bardzo duża, bo nie trzeba mieć za sobą partii, nie trzeba mieć zbudowanego zaplecza, żeby wystartować. No i po prostu to ciężka konkurencja sprawiła, że ten wynik był rozczarowujący. Co nie zmienia faktu, że dalej Szymon Hołownia znalazł się przed obydwoma kandydatami lewicy i tak naprawdę oscylował wokół progu 5%, więc uważam, że taki plan minimum został tutaj przez niego zrealizowany. Około miliona Polaków chciało żeby Szymon Hołownia był ich prezydentem, to spory kapitał zaufania.

Niektórzy mówią, że marszałek rotacyjny, teraz prześmiewczo nazywany „promocyjnym” – chyba nie wykorzystał tej fali, na której był przez okres, odkąd został marszałkiem Sejmu i bardzo przebojowo wszedł na ten fotel.

Ja uważam, że tutaj fundamentalnym błędem całej koalicji było to, że nie zdecydowała się ona grać na jednego kandydata. Nie było, moim zdaniem, żadnego sensu, żeby wystawiać jednocześnie kandydatów przez wszystkie podmioty wchodzące w skład koalicji. Dlatego, że z jednej strony pokazywali oni, jak się różnią – tylko i wyłącznie atakując rząd czy mówiąc, w jakich aspektach ten rząd nie dowozi – a z drugiej strony było bardzo trudno zbudować jakąkolwiek spójną narrację. Po tej bardzo długotrwałej kampanii prezydenckiej – no bo prawie pół roku – słyszeliśmy tylko i wyłącznie od kandydatów, gdzie się nie zgadzają, gdzie rząd nie dowozi, gdzie rząd mógłby działać szybciej, gdzie rząd mógłby działać lepiej. I zamiast autopromocji – wyszła autonagonka.

Przez pół roku, zamiast budować jakiś zwarty przekaz, kampania sprawiła, że rząd zajmował się wyborami, nie zajmował się przede wszystkim komunikacją ze społeczeństwem i reklamowaniem swoich dokonań. I przez to było to pół roku stracone komunikacyjnie. To się teraz odbija na sondażach. A w dodatku nie udało się wygrać wyborów prezydenckich żadnemu kandydatowi z koalicji 15 października, co jest bardzo poważnym problemem, bo nie uda się przeprowadzić jakichkolwiek reform państwa bez zgody Prawa i Sprawiedliwości przez najbliższe pięć lat – i to już niestety wiadomo na 100%. W takich warunkach bardzo ciężko będzie rządzić, bardzo ciężko będzie Polakom pokazać jakościową zmianę. Co nie zmienia faktu, że tym ciężej trzeba pracować i starać się tym więcej wycisnąć mimo wszystko z tego najcenniejszego mandatu, który Polacy nam powierzyli – czyli mandatu parlamentarno-, że tak powiem, gabinetowego, czyli tego, że możemy dzisiaj tworzyć rząd.

Pewnie największym zaskoczeniem tych wyborów były odwrócone trendy w grupach wiekowych. Czy widzisz u swoich rówieśników taką zmianę podejścia, zmianę myślenia, czym jest to spowodowane? Jakie macie sposoby na ponowne odwrócenie dla was tej wajchy?

Widzę zmianę myślenia. Przede wszystkim uważam, że za mojego krótkiego życia, młodzież nigdy nie była tak konserwatywna i tak przywiązana do wartości. Uważam, że jest to spowodowane – z jednej strony – zmniejszającym się poczuciem bezpieczeństwa w świecie, w którym wybucha wiele konfliktów zbrojnych. Z drugiej strony – świat tak szybko się zmienia społecznie, tak szybko próbuje się ludziom pewne zmiany narzucać, że tym bardziej chcą oni być przywiązani do wartości i mieć pewne trwałe punkty, trwałe zwyczaje w swoim życiu, trwałe wartości. I kompletnie tego nie wyczuła Platforma Obywatelska, wystawiając Rafała Trzaskowskiego, który jest wręcz symbolem takiej postępowej, progresywnej zmiany w Polsce – na czele, można powiedzieć, z tą słynną wypowiedzią, że chciałby być pierwszym prezydentem Warszawy, który udzieli ślubu parze homoseksualnej.

Później doszedł jeszcze ten niepotrzebny dokument sugerujący ściąganie krzyży i ich chowanie w przestrzeni publicznej. Przy takim przechylaniu młodych – mówiąc umownie i kolokwialnie – na prawo, Rafał Trzaskowski w tej grupie nie mógł wygrać. A druga sprawa, która się bardzo istotnie zmieniła, to kanały komunikacji. Młodzi ludzie znikają z Facebooka, młodzi ludzie prawie w ogóle nie oglądają teraz telewizji. Dotarcie do nich polityczne odbywa się głównie za pomocą TikToka i YouTube’a. Instagram jest jeszcze dosyć słaby politycznie i ciężko jest tam przerzucać treści polityczne. Więc tak naprawdę to właśnie treści wideo – tiktokowe i youtubowe – były dominujące. I tutaj nie było zbudowanych żadnych kanałów komunikacji ani przez Koalicję 15 Października, ani przez Platformę Obywatelską. A PiS miał te kanały już świetnie przygotowane – tacy fachowcy od sieci jak na przykład Dariusz Matecki i całe to zaplecze prawicowe, Telewizja Republika – oni weszli tutaj świetnie w kampanię i po prostu w tych kanałach zdominowali.

Polskie Stronnictwo Ludowe definitywnie zdecydowało o rozstaniu z Polską 2050, stało się nieuniknione?

W pewnym sensie tak, dlatego że koalicja PSL-u i Polski 2050 to była przede wszystkim koalicja pragmatyczna, mająca na celu kumulację głosów wyborczych. System D’Hondta po prostu premiuje większe komitety, premiuje łączenie się, budowanie list blokowych. Chodziło więc przede wszystkim o to, żeby była to opcja korzystna wyborczo, pozwalająca temu polskiemu centrum mieć jak największe później przełożenie – za pomocą mandatów sejmowych czy też mandatów samorządowych, bo w tych wyborach też szliśmy razem. Dwa z czterech wyborów okazały się ogromnym sukcesem. Trzecia droga osiągnęła zaskakujące sondażownie sukcesy w wyborach parlamentarnych i samorządowych. Lekkie rozczarowanie przyniosły wybory prezydenckie i wybory europejskie, ale tak naprawdę te kluczowe, najważniejsze wybory okazały się strzałem w dziesiątkę, jeżeli chodzi o ten projekt. On wyborczo się sprawdził – na ten czas, na który miał się sprawdzić.

Natomiast jeśli chodzi o pracę w tej chwili w parlamencie, pracę w rządzie – poza tymi 13 punktami, na które umówiliśmy się w deklaracji programowej Trzeciej Drogi, co chcemy dowieźć i zrealizować – to nie ma aż tak dużo punktów wspólnych między Polską 2050 a PSL-em. PSL chce Polski bardziej konserwatywnej, nie chce forsować postępowych projektów dotyczących aborcji, daleko zliberalizowanych, wręcz zrównanych z małżeństwami związków partnerskich. Z kolei Polska 2050 chce iść tutaj bardziej w kierunku lewicowym. Gospodarczo Polska 2050 jest bardziej jednoznacznie liberalna, natomiast PSL – pomimo że jest proprzedsiębiorczy – to jest również bardziej prosolidarnościowy. Łatwiej więc po prostu sprzedawać swój program i budować swoją narrację, będąc osobno, niż cały czas próbując iść na kompromisy. W tym momencie jest to niepotrzebne – nie ma przed nami wyborów – lepiej będzie dla każdego prowadzić komunikację samodzielnie.

Czy rzeczywiście stać was na samodzielny start, skoro sondaże pokazują i wiele wskazuje na to, że obie partie mogą zanotować wynik poniżej 5%?

Ale już w tej chwili sondaże po rozdzieleniu – czyli PSL osobno i Polska 2050 osobno – pokazują jedno: zyskaliśmy. Jeśli porównać to do wcześniejszego wyniku Trzeciej Drogi, widać wyraźnie, że autentyczność ma znaczenie. Budowanie własnego, indywidualnego programu i przekazu jest istotne i trafia do wyborców. Dwa lata to bardzo dużo czasu. Uważam, że PSL ma struktury, ma doświadczenie, ma też ciekawe twarze, więc posiada wszystko, by zaoferować wyborcom ofertę, która pozwoli nie tylko przekroczyć próg 5%, ale rzeczywiście zawalczyć o realny wpływ w Sejmie. Oczywiście można też patrzeć ambitniej i szerzej – ponownie otworzyć się na nowe środowiska. Nie wiadomo, jakie będą realia i wymagania wyborów w 2027 roku. Może powstanie jedna wielka lista partii demokratycznych, może znowu lista centrowa, a może centroprawicowa.

Tak naprawdę wszystko w polityce jest możliwe. Dwa lata to okres, w którym może się wydarzyć bardzo wiele. Zobaczmy, że jeszcze dwa lata temu Konfederacja była w rozsypce – po rozczarowującym wyniku w wyborach parlamentarnych. Mówiono o 15%, a skończyło się na 7 czy 8%. A jednak półtora roku konsekwentnej pracy nad programem, nad spójnym przekazem, aktywność w parlamencie, przedstawianie propozycji, a także odcięcie się od najbardziej radykalnego Grzegorza Brauna – wszystko to sprawiło, że dziś Konfederacja ma 15% i dużą grupę wyborców, którzy wcześniej głosowali na Trzecią Drogę. Jeśli nie będziemy autentyczni, nie będziemy budować własnego przekazu – nie odzyskamy tych wyborców. A uważam, że to właśnie PSL ma szansę część z nich odzyskać. I to jest niezwykle istotne, bo jeśli Konfederacja zachowa te głosy, to za dwa lata zaniesie je Jarosławowi Kaczyńskiemu. A byłoby bardzo źle – dla Polski i dla jej przyszłości – gdyby Jarosław Kaczyński znowu otrzymał możliwość decydowania o losach naszego kraju.

Czy rząd przetrwa, jeśli przypuszczenia o trudnej kohabitacji będą miały przełożenie?

Wydaje mi się, że trudna kohabitacja może tylko umocnić i skonsolidować rząd. Zawsze obecność zewnętrznego przeciwnika – w tym przypadku prezydenta o odmiennych poglądach – sprawia, że wewnątrz koalicji nie ma miejsca na kłótnie i spory. Taki impuls jednoczy, zamiast dzielić. Ale żeby rzeczywiście doszło do tej konsolidacji, bardziej lewicowa część naszej koalicji musi zrozumieć jedno: przez najbliższe dwa lata żadne radykalne, światopoglądowe propozycje nie przejdą. Nie będzie liberalizacji aborcji, nie będzie związków partnerskich ani innych podobnych projektów – prezydent Nawrocki ich po prostu nie zaakceptuje. Nie ma więc sensu, tak jak to robiła Lewica na początku tej kadencji, skupiać się na tych tematach. Nie warto kruszyć kopii, nie warto obrażać i atakować koalicjantów z powodu różnic światopoglądowych – ten temat, niezależnie od naszych poglądów, jest politycznie zamknięty na pięć lat. Mamy konserwatywnego prezydenta – tak zdecydowała większość Polaków. I trzeba uczciwie powiedzieć, że ten wybór był świadomy – nigdy wcześniej różnica między kandydatem konserwatywnym a liberalnym światopoglądowo nie była tak wyraźna. Polacy opowiedzieli się za wizją bardziej tradycyjnej, konserwatywnej Polski.

W związku z tym nasza koalicja powinna skupić się na tych obszarach, w których mamy szansę coś realnie zmienić: na gospodarce, poprawie jakości życia Polaków, bezpieczeństwie, kwestiach migracyjnych i wzmacnianiu naszej pozycji w Unii Europejskiej. To są pola, na których mamy najwięcej do zyskania – i, co ważne, w tych sprawach mamy programową zgodność. Jeśli chodzi o członkostwo Polski w Unii Europejskiej, stoimy po tej samej stronie. Gospodarczo są pewne różnice, ale do pogodzenia. A w kwestiach bezpieczeństwa nie ma w zasadzie żadnych rozbieżności. To właśnie te priorytety powinny dziś wyznaczać kierunek działań rządu.

Bo przykładowo marszałek senior Marek Sawicki atakował rząd domagając się zmian, po czym zagłosował za wotum zaufania dla premiera Donalda Tuska. Nie wykluczał też rozmów z PiS-em w jednej z rozmów. Co jeśli znajdzie się więcej takich posłów, którzy stracą cierpliwość i się wyłamią? Wyobrażasz sobie taką sytuację?

Przede wszystkim należy jasno powiedzieć: to, że Donald Tusk wciąż jest premierem, nie wynika z decyzji Polskiego Stronnictwa Ludowego. To konsekwencja układu sił w parlamencie i faktu, że Platforma Obywatelska jako największa partia koalicyjna ma naturalne prawo do wskazywania kandydata na premiera – tak po prostu działa arytmetyka sejmowa. Jeżeli Platforma czuje się komfortowo z Donaldem Tuskiem na czele rządu i wierzy, że z jego przywództwem może osiągać kolejne sukcesy wyborcze, to naszym zadaniem jako koalicjantów jest to uszanować i wspierać. Na ten moment nie istnieje inna realistyczna opcja – nie ma scenariusza, w którym to kandydat spoza Platformy zdobywa większość sejmową w ramach tej koalicji. Budowanie alternatywnej większości z Prawem i Sprawiedliwością byłoby dziś ogromnym rozczarowaniem dla naszych wyborców. W 2023 roku Polacy jasno dali do zrozumienia, że są zmęczeni rządami PiS-u. Zaufali nam nie po to, by kontynuować politykę z lat 2015–2023, lecz po to, by wprowadzić jakościową zmianę.

Jeżeli Donald Tusk okaże się gotów na współpracę merytoryczną, otwarty na nasze projekty i propozycje – nie widzę powodu, dla którego ta koalicja nie miałaby działać dalej. To może przynieść zarówno sukces wyborczy w 2027 roku, jak i realne korzyści dla Polski. Oczywiście, jeśli taka współpraca okaże się niemożliwa, trzeba pamiętać, że zarówno PSL, jak i Polska 2050 dysponują w tej koalicji tzw. pakietem kontrolnym. Mają możliwość podejmowania decyzji zgodnych z tym, co w danym momencie uznają za najlepsze dla kraju. Jednocześnie naszym celem nie jest szantażowanie Donalda Tuska. On jest liderem zwycięskiej partii i z tego tytułu ma prawo wyznaczać kierunek działań rządu. Ale ważne jest, by ten kierunek wyznaczany był w dialogu z pozostałymi partnerami koalicyjnymi – bo tylko wtedy ta współpraca ma szansę przetrwać i przynieść realne efekty.

Czy Karol Nawrocki będzie lepszym prezydentem od Andrzeja Dudy? Jakie są twoje oczekiwania?

Uważam, że Karol Nawrocki nie będzie lepszym prezydentem niż Andrzej Duda. Trzeba uczciwie przyznać, że prezydent Duda, obejmując urząd, miał już duże doświadczenie polityczne, był dobrze przygotowany do pełnienia tej funkcji i dysponował solidnym zapleczem merytorycznym oraz wartościowym wykształceniem. W przypadku Karola Nawrockiego sądzę, że jego prezydentura – zwłaszcza na samym początku – będzie dla niego dużym wyzwaniem. Już w kampanii widać było, że wiele mechanizmów politycznych pozostaje dla niego niezrozumiałych. Trudności sprawia mu również polityka międzynarodowa, a funkcjonowanie w tej sferze to przecież istotna część obowiązków głowy państwa. Spodziewam się więc wielu wpadek – zarówno ze strony prezydenta, jak i jego zaplecza politycznego. To może stać się szansą dla rządu, by komunikacyjnie wykazać, że PiS zaproponował Polakom na najwyższy urząd w państwie osobę nieprzygotowaną, bez niezbędnych kompetencji.

Dwa pierwsze lata tej prezydentury z pewnością nie będą łatwe. Karol Nawrocki nie ma dziś w swoim dorobku żadnego elementu, który stawiałby go w lepszej pozycji niż Andrzej Duda na początku kadencji. Nie widzę tu żadnych przewag. Co więcej, już teraz nowy prezydent rozpoczyna kadencję w trudnym położeniu – z rządem, który pochodzi z całkowicie innego obozu politycznego. To oznacza, że spór na linii Pałac Prezydencki – Rada Ministrów będzie bardzo gorący od samego początku, co zresztą już wyraźnie widać. Obawiam się, że Karol Nawrocki może sobie w tej roli po prostu nie poradzić.

Powinno być ponowne przeliczenie głosów przez nieprawidłowości, czy Roman Giertych tutaj odleciał?

Nie ma w Polskim Kodeksie Wyborczym instytucji przeliczenia głosów. Nie wydaje się też, żeby to było konieczne, ponieważ różnica między jednym a drugim kandydatem jest tak duża, że ewentualne pojedyncze błędy w obwodach i w komisjach nie mogły wpłynąć na inne rozstrzygnięcie tych wyborów. Po drugie — kwestia narracji wobec Izby Spraw Nadzwyczajnych Sądu Najwyższego wydaje mi się dosyć niekonsekwentna. Jeżeli jako rząd przyjmujemy, że to jest neoizba i zasiadają tam, jak to się często mówi w mediach, „przebierańcy w togach”, to raczej nie warto składać do takiej izby protestów wyborczych, ani zgłaszać się przed nią jako strona, jak zrobił to prokurator generalny Bodnar. Ta izba nie zaskoczy nas pozytywnie żadnym rezultatem. Zasiadają tam nominaci Prawa i Sprawiedliwości. Po prostu — ta izba będzie prowadzić politykę i orzekać w taki sposób, jaki jest wygodny dla PiS-u. To zresztą powiedziała pierwsza prezes Manowska dosyć wyraźnie w wywiadzie dla Radia Z, że nie ma zamiaru być przychylna i patrzeć pozytywnie na ludzi, którzy ją i wielu jej kolegów uważają za neosędziów. Nie jest to izba, która spełnia przymioty niezależności i nie rozumiem tej decyzji, żeby przed nią tak zażarcie dochodzić swoich racji.

Bardzo dobre jest to, co robi prokuratura — bada konkretne sprawy, przelicza głosy w ramach postępowań prokuratorskich. Jest to bardzo ważne, żeby Polacy poczuli, że ktoś skontrolował proces wyborczy, a osoby winne świadomych naruszeń zostały ukarane. To jest właśnie to, co powinien robić rząd. Uważam natomiast, że dosyć już tej szopki z sugerowaniem, że wynik wyborów mógł być inny niż ten, który zobaczyliśmy — bo jest to niezwykle mało prawdopodobne. Nic na to nie wskazuje, a odbija się to negatywnie na sondażach, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej. Polacy nie chcą słuchać o tym, że wybory zostały im ukradzione, kiedy nie zostały. To są bardzo poważne, daleko idące oskarżenia i nie powinny być wyciągane jako oręż w doraźnej walce politycznej.

Wspomniałeś, jak istotnym aspektem dla Polaków jest teraz bezpieczeństwa i migracji. W dużej mierze wydają się kierować nim przy urnach. Wczoraj odbyło się również spotkanie w sprawie otwarcie kolejnego CIC w Częstochowie, któremu sprzeciwiała się rada miasta. Co powiedziałbyś o tych centach i ostatnim zamieszaniu na granicy polsko-niemieckiej?

Co do Centrum Integracji Uchodźców czy Imigrantów, fundamentalnie nie zgadzam się tutaj z politykami prawicy i uważam, że to straszny populizm, co robi m.in. ruch pana Bąkiewicza. Centra Integracji Uchodźców to element systemu, którego zabrakło przy masowej imigracji na Zachodzie. Nie było dobrych instrumentów, nie było mocnych instytucji państwa w zakresie asymilacji migrantów. Nie możemy powtórzyć tego błędu. Jeżeli ściągamy do Polski migrantów — i robiliśmy to też jeszcze bardziej masowo za rządów PiS, a nawet trochę wcześniej i konsekwentnie, nieważne czy rządzi prawica, centrum czy lewica — ściągamy migrantów także z innych kręgów kulturowych, bo przecież przyjeżdżają do nas nie tylko Ukraińcy, ale już widzimy na ulicach przybyszów z Bangladeszu, Uzbekistanu, Turkmenistanu i często innych krajów Bliskiego czy Dalekiego Wschodu, to nie możemy pozwolić sobie na brak kontroli nad tą grupą ludzi i pomijać jakąkolwiek asymilację.

Od tego są centra integracji uchodźców czy migrantów — instrument wprowadzony jeszcze przez PiS, czyli przez prawicowy, konserwatywny rząd, żeby jakakolwiek kontrola państwa i instrumenty asymilacji powstały. Jest to zabezpieczenie przed tym, żeby migranci organizowali się tutaj w radykalne grupy, unikali naszej kultury i działali w ramach gett fundamentalistycznych. Uważam, że to ruch w dobrym kierunku, a przedstawianie tego ludziom jako zagrożenia jest dalece nieodpowiedzialne i nie w interesie ludzi, którzy chcą, by Polska była jak najbardziej jednolita kulturowo. Najlepiej będziemy zabezpieczeni kulturowo, gdy migrantów będziemy asymilować. Jeśli chodzi o wydarzenia i to, czy temat migracji jest nadmuchany w mediach — uważam, że migracja jest obecnie orężem w ręku prawicy w Polsce. To bardzo wygodny temat dla PiS i Konfederacji, ponieważ już wiele lat temu Platforma Obywatelska okazała się w tej kwestii bardzo niewiarygodna, zmieniając zdanie co do przyjmowania migrantów.

Niestety, na tym dobrym PR-ze Prawo i Sprawiedliwość do dziś potrafi jechać, co nie zmienia faktu, że w kwestii migracji i ochrony Polski przed nią obecny rząd radzi sobie lepiej niż poprzedni. Wydajemy mniej pozwoleń, więcej osób wydalamy z Polski, granica wschodnia jest szczelniejsza i mniej osób przedostaje się przez nią nielegalnie. Do Polski jest przyjmowanych mniej migrantów i uchodźców. We wszystkich wymiernych aspektach ten rząd radzi sobie lepiej niż poprzedni. Taka retoryka jest niesłuszna, choć na razie PiS się ona udaje. Moim zdaniem — do czasu, bo prawica w Polsce robi wszystko, by ten temat migracji przegrzać. Już słyszałem dzisiaj wypowiedź jednego z polityków Konfederacji — nie pamiętam nazwiska — że to samo przestępstwo popełnione w Polsce przez migranta i przez Polaka jest dużo bardziej naganne, jeśli popełni je migrant. To nie tędy droga. To jest rasizm i nacjonalizm. Nie powinniśmy tak patrzeć. Powinniśmy patrzeć pragmatycznie na kwestie migracji. Jeśli ktoś chce tutaj pracować, chce się asymilować i nie ma problemów z prawem, powinien być przez nas pożądany i zapraszany do życia w naszym społeczeństwie, bo brakuje nam rąk do pracy. Musimy tylko zbudować skuteczny system, który nie pozwoli rozwijać się patologii i grupom przestępczym.

W drugiej części wywiadu, która ukaże się na naszym portalu w najbliższych dniach, Mateusz Szymanek opowie o swoim spojrzeniu na Częstochowę. Zapytaliśmy między innymi o zarządzanie miastem, referendum odwoławcze, powrót województwa częstochowskiego oraz stadion piłkarski.